Алиса Ганиева: Здравствуйте, с вами программа «Наше время» и я, Алиса Ганиева. Слово всегда считалось опасным оружием, а профессиональное слово художника – оружием массового поражения. Возникает вопрос: может ли свободный писатель стать успешным политиком. Об этом мы спросим сегодня писателя и философа, общественного деятеля, члена международного ПЕН-клуба Алину Витухновскую. Алина, здравствуй. Я думаю, наши телезрители простят, если я буду обращаться к тебе на ты, как в жизни. Для начала, хочу тебя спросить, все-таки какая из твоих ипостасей для тебя важнее, если вообще уместен такой вопрос. Потому что тебя изначально знали и называли в критике и в прессе поэтессой, некоторые называют феминисткой почему-то, кто-то политиком, а вот на последних президентских выборах, ты и вовсе выступила как кандидат в Президенты Российской Федерации, а вот кто ты в первую очередь?

Алина Витухновская: Ну, начнем с термина «поэтесса». Конечно, я не поэтесса, а уж если говорить о поэзии, то поэт. Но и не поэт. Повелось это с давних времен, когда меня обозначили как поэта, потому что у меня выходил ряд поэтических сборников, но выходили и прозаические, то есть это укрепившееся клише. И, на самом деле, мне очень обидно, потому что не поэтесса и не поэт, а тогда уже писатель. А если говорить об остальных ипостасях, мне кажется, странно в 21-ом веке на человека навешивать определенное клеймо, что он некто, который выполняет определенную функцию. Еще не близок образ поэта, потому что в России это всегда умученная жертва и мне кажется, что образы этих жертвенных поэтов смакуют. Я не хочу быть жертвой.

А.Г.: Либо наоборот очень витальный такой, витающий в облаках, легкомысленный одуванчик?

А.В.: Ну, витальный и витающий в облаках – это разное. Да, и это обязательно не рационалист. Я, мне кажется, абсолютный рационалист. Я могу, может быть, что-то не понимать в бытовых вещах, но в принципе я материалист и рационалист абсолютный. И меня, конечно, термин «поэт» как бы сужает в рамках и не дает действовать в тех областях комфортно, в которых я бы хотела действовать; это в том числе политическая
деятельность, потому что понятно, какая будет реакция – «а, поэт» – ну, у меня бы была
такая реакция. 

А.Г.: К сожалению, это та классификация, от которой очень сложно куда-то деваться. Куда мы не ткнемся, нас пытаются куда-то в ящик определенный. И лейбл наклеить.

А.В.: Мне кажется, надо сменить повестку и не надо смиряться с этими наклеенными ярлыками.

А.Г.: Твоя первая книга вышла, страшно сказать, если я не ошибаюсь в 1993-м. Ты была практически ребенком в тот момент. 

А.В.: Да, она написана в 14 лет. В принципе да, практически ребенком. Более того даже если вернуться к политике, я считаю, что лет до 26 лет я была политическим ребенком, то есть я не жила политическими реалиями и довольно экзистенциально представляла себе мир. И, может быть, это связано было с тем, что Россия все-таки тогда была более свободной – я уже имею в виду не мое детство, а 90-е – и она как-то слилась с миром, и я не видела Россию так, как я ее вижу сейчас. 

А.Г.: А в чем глобальное отличие?

А.В.: Глобальное отличие России…

А.Г.: От того взгляда – юношеского взгляда и теперешнего.

А.В.: Это был абсолютно метафизический взгляд, абсолютно экзистенциальный, абсолютно глобальный, такой же рационалистский, а теперь этот взгляд более конкретный. И что еще меня побудило к политической деятельности – это то, что я поняла, что при текущих политических реалиях у России как у места, где я себя презентую (это субъектный эгоизм, которого я тоже никогда не отрицала) и я вместе с этой территорией – можем биографически пропасть. Мы ведь немного выпадаем из времени, потому что сложно отрицать тот факт, что все-таки Россия вне международного контекста, что она отстает цивилизационно, в первую очередь, ну и, соответственно, культурно и экономически. Она очень сильно отстает. 

А.Г.: В последнем интервью Улицкая сказала украинскому журналисту Дмитрию Гордону о том, что Россия отстает от Европы на 150 лет, за что получила шквал, град камней, критики и осуждения. Вот ты измеряешь это отставание в цифрах или годах? 

А.В.: Это такое клише, я не помню, кто это сказал (кто только это не говорил). Этой фразе наверно уже век о том, что «Россия отстает от мира на 200 лет» и возможно, мы как раз и вернулись к той ситуации – я проглядела эту ситуацию, так как не жила тогда, когда Россия отставала. Возможно, мы вернулись классической аутентичной ситуации, как ее видит местный человек, но какой видят ее не европейцы, как ее видит человек не вовлеченный в мировой контекст, мне этого человека представить сложно. Я понимаю, что он есть, и большинство наших соотечественников – и их становится все больше – они такие, но мне это странно. Простите, границы открыты, все были везде, все информационное пространство открыто.

А.Г.: А в чем тогда причина этой консервации сознания?

А.В.: Причина консервации сознания в том, к сожалению, в нашей политике, как в экономической, так и милитаристской, захватнической политике, которая диктует вновь этот так называемый «третий» и «особый путь» и в принципе человеку инерциальному, мещанину, обывателю – это очень удобно. Он не понимает, что ему это вредит в перспективе. Он не понимает, что это обедняет его и морально, и культурно, и ментально, и финансово. Он не понимает. Ему настолько удобно не сдвигаться с места, что за последние годы подобной политики, население стало еще более консервативным, чем власть. Ведь власть, на мой взгляд, в консерватизм играется. У нас в принципе времена идеологии закончились.

А.Г.: Они все лицемеры, ты думаешь?

А.В.: Я думаю, что большинство из них лицемеры – кто не лицемер, тот дурак. Потому что, простите, политик, который в 21-ом веке поверил в собственную идеологию – это сумасшедший. Политик должен находиться на здоровой дистанции. Лозунги хороши, но хороши они до тех пор, пока ты воспринимаешь их формально, опять-таки на некой дистанции. Конечно, есть и сумасшедшие идиоты, но большинство, я думаю, откровенные циники, потому что политика нынешняя сводится больше к продолжению попытки овладения ресурсом под видом некой консервативной идеологии. И, конечно же, я думаю, что власть с народом в этом никак не совпадает. Они совпадают риторически, но власть абсолютно цинична.

А.Г.: Но вот ты говоришь, что политик должен соблюдать некоторую дистанцию между собой и собственными лозунгами. Тут сразу вспоминается твоя кандидатская программа, когда ты в 2017 году выдвигалась в президенты – ты, выходит, делала это не на полном серьезе? Я сейчас напомню тебе твои пункты. Это были семь пунктов: 1. рефедерализация, 2. профессиональная армия, 3. гражданское оружие, 4. ядерное разоружение, 5. десоветизация и люстрация, 6. безусловный основной доход и
7. евроинтеграция. Ты не верила в эти лозунги?

А.В.: Эти лозунги кажутся мне совершенно здравыми и мне кажется необходимым, чтобы они прозвучали. Верила ли я выборы – вот вопрос. Нет, естественно в выборы я не верила. Выборы были постановкой, о чем можно говорить совершенно открыто, поскольку они сами сказали об этом открыто в лице, например, той же Собчак, которая, кстати, на мой взгляд, появилась как спойлер моей личности и моей программы. Даже часть терминов, которые звучали с экрана ТВ, прозвучали через несколько дней после того, как они появились в наших постах, как то парламентская республика и так далее. Я хотела заявить либерально-демократическую повестку абсолютно, конечно, невозможную к реализации на тот момент – на этот политический момент, но я с другой стороны, сделала невозможное, потому что мы прорвали информационную блокаду. Мы заявили о своем участии в выборах вторыми (после Явлинского), то есть еще в 2016 году. И, собственно, мы даже не рассчитывали куда-либо попасть, но мы попали в Википедию и в массу СМИ. И учитывая ту цензуру, которая есть, можно сказать, что это блокада была прорвана.

А.Г.: При отсутствии бюджета практически.

А.В.: Да. И опять, верила ли я в эти выборы? Нет, я не верю в то, что при отсутствии бюджета и конкретных договоренностей с конкретными людьми в нашей стране возможно что-либо кроме политического перформанса, политической декларации – вот того, что мы сделали, дабы попасть в СМИ. И даже это почти невозможно, но мы это сделали. Было совершенно ясно, что мы не попадем в список избранных – тех же Явлинского, Собчак и прочих – это совершенно свои люди и не своих людей там не будет. Верю ли я в реализацию вот этих пунктов? В принципе, конечно, верю. Другое дело, что это невозможно в данный текущий момент, но чтобы это стало возможным, эти вещи должны были прозвучать. И они прозвучали.

А.Г.: Ну вот в этот момент здесь мог бы возникнуть такой условный фейсбучный комментатор, который бы заявил «зачем тогда собственно участвовать в политическом процессе, если он по факту отсутствует, если это сплошной карнавал, игра и если политики в России не существует»? На самом-то деле, зачем же участвовать в этом розыгрыше?

А.В.: Дело в том, что не существует никаких четких правил и мы прекрасно должны 
это понимать. Мы живем уже в пост-пост-постмодернистском мире, в мире полуправд, в
мире, где реальность меняется в каждый дискретный момент и никто не знает, что произойдет и в политике (которой нет) на следующий день. Если несколько лет назад можно было встретиться с людьми где-то на мероприятии с политическими активистами
или людьми, которые владеют инсайдерской информацией, и, послушав их, сопоставив, что они говорят, сложив дважды два, понять, что примерно будет через месяц, два или три. Потом эти люди стали говорить все более туманно. Эти люди прямым текстом никогда не напишут это фейсбуке. В фэйсбуке они до сих пор все аналитики, и так далее. Они говорят: «Алина, мы не знаем, что происходит». Никто не знает, что происходит, потому что слишком много конспирологических версий, а в конспирологию я, кстати, вообще не верю. Слишком много внутренних интересов, о которых мы не знаем – внутрикремлевских интересов, интересов администрации президента, слишком много частных интересов. 

А.Г.: Знают ли тогда те, кто наверху, что будет?

А.В.: Нет. 

А.Г.: То есть никто не знает?

А.В.: Никто не знает, что будет. Естественно. Если бы наверху узнали, что будет, никогда не предпринималось бы столько усилий для удержания власти. Если столько усилий для удержания власти принимается, это говорит о том, что эта власть не уверена в себе, в своих ресурсах.

А.Г.: Ну, может быть, эта власть совершенно искренне ставит знак тождества между сильным государством и сильной властью – то, что сделала сделала команда, которая создавала преемника Ельцина в начале нулевых? Они ведь искренне верили в то, что надо сохранить целостность России, поэтому нам нужен кто-то такой милитаристский, мощный.

А.В.: Я думаю, что это не романтики, нет. Никак не романтики. Я думаю, что пройдено несколько точек невозврата. Поздно менять идеологию – уже все сказано и пересказано. Это придуманная идеология, это ворованная идеология, это тысячу раз использованная идеология, которую делали довольно маргинальные персонажи как Дугин и даже в какой-то мере Лимонов. Ведь они создали в своих маргинальных норах это все. И они в свою очередь, скопировали это из каких-то учебников Карла Шмитта и Хаусхофера, и все это превратилось такую эклектику, которая лишившись своей заумности, упростилась до того, что мы собственно имеем сейчас. И обратного пути – нет. Чтобы найти другой путь, надо владеть более изощренным языком. Видимо, власть боится интеллектуалов как конкурентов, владеющих более изощренным языком, посему она должна загонять себя в тупик повторением одних и тех же мантр. Потому что, с одной стороны, это прекрасный агитационный прием – повторять все сто раз и на 101-й оно работает, но оно не сработает на 102-й. И все-таки это не 19 век и не начало 20-го века, откуда тоже скопирована часть поведенческой агитационно-идеологической программы. Нельзя уйти от современного мира, мы все равно находимся в нем. 

А.Г.: Ну, кстати, надо сказать, что эклектика присутствует и в твоей программе, и этим она интересна. То есть с одной стороны у тебя евроинтеграция – совершенно такой либеральный жест, а с другой стороны – гражданское оружие. А вот как это все сочетается? То есть у тебя с одной стороны всплывает тень таких американских республиканцев, а другой с другой стороны, все очень так по-европейски демократично. Это тот самый национал-либерализм?

А.В.: По поводу национал-либерализма, чтобы потом более не звучали эти вопросы, хотелось бы поставить на этом точку. Меня называли и национал демократом и либералом, и я сама так себя называла. Это было давно, примерно 2008 год, когда Россия была другой, и национализм был в тренде. На самом деле, сейчас он уже никому не интересен. У меня родилась идея переиграть идею русского национализма на идею политической нации, то есть это народ, осознавший себя как политический субъект. Грубо говоря, это гражданское общество, только в очень широком смысле и не ограниченное рамками этноса, конечно. В общем, я честно хотела подменить понятие. Отчасти это удалось. Откуда взялись национал-либералы и национал-демократы? Из националистов. И все, кто были националистами в 2008 году, все эти люди стали либералами и демократами. То есть то, что должно было произойти – произошло. Нет никаких опасных тем или болезненных тем или тем, которые нельзя было бы перевести в позитивное русло. Я считаю, что это как раз и было сделано.

А.Г.: У нас произошла такая взаимная рокировка – консерваторы стали либералами и наоборот – люди, которые стояли в оппозиции к власти еще лет 6-7 назад и выходили на Болотную, теперь вполне лояльны. Будут ли дальше происходить подобные встряски и трещины тектонические? 

А.В.: Я думаю, консерваторов будет становиться все больше, а чем больше их будет становиться, тем они будут бессильней, ведь это такая иллюзия, люди в массе играют какую-то роль. Нет, в современном мире массы не играют роль, но им дают иллюзию того, что они эту роль играют. Роль играют отдельные индивиды, которые двигают процесс. И чем меньше будет таких отдельных индивидов… вот, раньше был один национал-либерал, но он был очень крут; один из национал-демократ, но очень крут; один консерватор с такими взглядами, другой с другими. А сейчас, я заметила, кстати, на фоне чемпионата мира, все как будто бы слились в едином экстазе. Все люди совершенно разных взглядов, вдруг стали писать одно и то же, и примерно то, что, например, транслирует официальное телевидение. Мы видим, таким образом, потерю политической субъектности – и обществом, и отдельными людьми, но я не могу сказать однозначно – хорошо это или плохо. Формально, первая мысль о том, что это очень плохо, что все опять еще одна точка невозврата пройдена. А с другой стороны, вот лично для меня это очень хорошо, потому что на этом фоне я буду говорить то, чего не говорит никто, а реагируют всегда на одиночку. Во всяком случае, если он говорит здравые вещи. Я не имею в виду, что есть всяческие истеричные люди, которых принято некорректно называть демшизой и т.д. Я имею в виду именно здраво рассуждающих одиночек, которые просто не вписываются в общий контекст или предлагают альтернативную программу. Я сейчас не вижу никого, кто бы ее предложил. Я считаю, что я предложила ее на выборах, а могла бы предложить потом.

А.Г.: Ну, вот если бы к тебе сейчас подошел какой-нибудь совершенно наивный репортер и спросил бы: Алина Александровна, вы философ, у вас выходит книги, а не могли бы вы для простого народа коротко транскрибировать, что это что и в чем заключается ваша философия? Кого вы наследуете в этом смысле, к каким фигурам?

А.В.: Важно сказать, что я никак не хотела бы чтобы моя философия, глобальная и метафизическая, коррелировала, сочеталась, рассматривалась в контексте моих политических взглядов, потому что это такие глубины, а политика это обыденная реальность. И эти глубины могут того же обывателя напугать. Я, пожалуй, даже не буду говорить что-либо о своей философии. Я не могу себя идентифицировать в рамках философии, потому что я не обладаю достаточным академическим знанием. Я бы хотела, чтобы меня интерпретировал в этом смысле кто-то со стороны. Я называла свою философию «гламурной» именно потому, что я не академик – это просто такие рассуждения и выводы, которые… естественно, я много чего читала, но эти знания не структурированы. Я не могу поставить себя в некий контекст, это лучше делать специалисту. С кем меня сравнивали? Первое, что приходит в голову это Макс Штирнер, хотя я считаю, что все, что он написал, я могла бы уложить и уже уложила в десять предложений. Может быть, отчасти Шопенгауэр, но мне кажется, что то, что делаю и пишу я, это уже совсем другая философия – она совсем из современности, она уже не из того мира, где академическая философия себя как-то комфортно чувствовала.

А.Г.: Но чаще всего, к сожалению, народу свойственно интерпретировать все достаточно простыми категориями и обычно он рассуждает так: Витухновская это депрессия, черная икона русской литературы, все будет ужасно, это глобальное Ничто, черная дыра, засасывающая наше бытие в небытие... А вот как бы вы могли опровергнуть и стали бы вы вообще спорить с такими утверждениями?

А.В.: Я думаю, Алиса, таких утверждений просто не будет, потому что люди, которые читают мои политические тексты, не читали того, что я пишу и те темы, о которых говоришь ты – это не пересекающаяся вещи. И, в общем-то, и не надо им пересекаться. Людям нужно поставлять ту информацию, которую вы считаете нужным поставлять, когда вы себя презентуете. Я приведу совсем брутальный пример. По-моему, без него не обойдешься. Это примерно все равно, что той же Собчак говорили про контекст Дома-2, хотя Собчак, если мы уберем сейчас то, что она была договорным персонажем, и, конечно, играла роль, а не участвовала в выборах и говорила неискренне, но она умеет говорить. Если бы она была свободным человеком и свободным субъектом, она бы как раз могла быть политиком. И вот если бы она стала политиком, ее бы все время шпыняли этим Домом-2. Это же смешно. Человек может иметь какие угодно мировоззренческие основы, но важно то, что он делает в той области, в которой он представлен сейчас. 

А.Г.: Художественные тексты твои тоже в этом смысле совершенно отдельно? 

А.В.: Ну да. Я на этом настаиваю: политика отдельно, литература отдельно, философия отдельно. Хотя, конечно, художественные и философские тексты как-то сочетаются, но политические – нет. Ну, вот я понимаю, что это выглядит практически невозможным, но вам придется в это поверить. И опять, это как с клише «поэт», что есть такое человек и он «весь такой», но это же абсурд – считать, что человек весь одинаковый, что он состоит из одной идеи, из одной функции и что если он написал что-то по какому-то поводу депрессивное, то он… зачем он хочет, например, раздать людям деньги? Подозрительно! Вот тот же БОД: зачем по 500 долларов каждому человеку? Наверное, чтобы население спилось! Вот вы имеете в виду, что будет такая логика, но я думаю, до такого абсурда не дойдет. 
 

А.Г.: Если все-таки говорить о художественных текстах. Начали разговор о 93-м, о первой книге, но в 94-м последовал арест, о котором все говорили, писала пресса, было громкое дело, за которым следили писатели и Андрей Битов, и Андрей Вознесенский, и Валерия Новодворская вам писала письма в тюрьму. Вот как бы вы оценили этот тюремный опыт 90-х сейчас? Как он вас изменил?

А.В.: Наверное это сейчас покорежит часть интеллигенции, мыслящей репрессивными категориями, но я оцениваю его как некий триумф. Это была довольно случайная история. Есть несколько версий того, как это произошло. Одна из самых убедительных версий состоит в том, что была написана статья в «Новом времени» (в том журнале, где, кстати, работала Валерия Ильинична). Это был 94-й – год расцвета рейва и наркотиков, это была очень актуальная тема. Статья про наркотики. Я брала интервью у очень-очень многих людей, очень много кого знала, от Лизы Березовской до…

А.Г.: А как ты на них тогда вышла?

А.В.: Я никак на них не выходила, это были какие-то общие тусовки – ни на кого не надо было специального выходить, это было несложно. Я даже брала интервью у какого-то химика, мне его просто нашли. Я сказала, что хочу знать, что это такое и как это делается. Как нашли, я не помню. Но, возвращаясь к тем временам, я была практически ребенком – в том смысле, что я не понимала, что то, что я собираю эту информацию и пишу об этом, может быть кому-то интересно. И делала это довольно открыто.  

А.Г.: И это не вызвало никаких вопросов у редакторов?

А.В.: Нет, не вызвало никаких вопросов. Я думаю, дело было не в редакции. А сама статья в том виде, в котором она вышла – ну вот, статья и статья, а сам материал – это несколько тетрадей – я же перфекционист, и это была одна из первых статей, я не профессиональный журналист, во всяком случае, не была им тогда. И я перестаралась, собрала информации на диссертацию наверное. Хотелось написать хорошо. Естественно, пол Москвы об этом знали. И, собственно, основная версия ареста в том, что ФСК (тогда они назывались федеральной службой контрразведки), затем ФСБ хотели получить информацию – это как раз было перед выборами – о детях влиятельных лиц, злоупотребляющих наркотиками, ну обо всем остальном заодно.

А.Г.: Чтобы получить компромат на этих лиц?

А.В.: Это был первый, главный мотив, но заодно  их интересовало все – в том числе те люди, у которых я брала интервью. А кто там не употреблял наркотики в этой богемной среде? Ну, на самом деле, очень многие. Только это не значит, что они были наркоманы. Действительно, был такой момент времени, не помню сколько он длился, год наверно, может больше, когда были все эти рейвы и так далее, и они просто хотели оптом получить все. Вот просто сказать, что они (ФСБ – прим.) тут что-то такое дикое разоблачили, целую международную группировку.

А.Г.: Они получили твои тетради?

А.В.: Нет, не получили. Все было дико непрофессионально. Все держалась на том, что меня просто хотели запугать и очень напряглись, и сами испугались того, что я не испугалась их. Меня везли 15 человек на трех машинах от дома и спрашивали, почему я их не боюсь, а я никак не понимала, почему их должна бояться.

А.Г.: Так и спрашивали?

А.В.: Да, они очень нервничали из-за того, что я их не боюсь. И приходили в тюрьму, и реально там чуть ли не рыдали.

А.Г.: Ты сначала провела год в тюрьме, правильно?

А.В.: Ну да. В общем, находясь в тюрьме, я поняла, что эту историю надо предать огласке. Я выгнала нескольких адвокатов из тех, что предлагали такие варианты, что это такая тяжелая статья, что не важно доказывать, что этого него не было и давайте найдем какие-то компромиссные пути. Я сказала, не надо никаких компромиссных путей, я хочу, чтобы это попало в прессу. И это попало в прессу, в «Комсомольскую правду»…

Продолжение следует